Ville det ikke være bedre å prøve å diskutere realistiske fredsløsninger enn å krangle om skyld?
I Norge og rundt om kring i verden lar mange individer følelsene sine ta kontroll over hvordan de tenker rundt konflikten mellom palestinerne og Israel. Argumentasjonen til begge parter er til tider helt urasjonell og ekstremt lite fruktbar.
Begge parter kommer med utsagn og handlinger som rett og slett skader deres sak mer enn det hjelper den. Å gå i støttedemonstrasjonstog gjør begge parter, men de som er venner av palestinerne, selverklærte fredsaktivister, ønsker å vise sin støtte ved å gå til angrep på den israelske ambassaden, eller angripe en synagoge i Frankrike. Israel-venner er ikke mye bedre når de ofte velger å vise sin støtte til Israel samtidig som disse støttedemonstrasjonene pågår så provoserer de egentlig bare de som er på den andre siden. Det er forstålig at mange blir engasjert, men det å komme med kommentarer slik som jeg har fått tidligere av pro-palestina personer om at det er synd at Hitler-Tyskland ikke fikk tid til å fullføre utryddelsen av jødene og angrep på jøder og ambassader gir bare palestinerne mindre støtte enn de ellers ville fått.
Ofte er det slik og, det er egentlig ikke pro-Palestina og pro-Israel folk er. De er uenige med hverandre, de virker ofte å bare bry seg om motstanderne sine og ikke noe særlig om løsninger og hva som kan føre til fred. Å se tilbake i historien for å fortelle at den ene eller andre parten har rett på området er også helt meningsløst. At det står i Bibelen at jødene skal ha rett på landet betyr ingenting, akkurat som det ikke betyr noe ting om hvem som har budd der når. Det handler jo om hvem som bor der nå, og hvordan de skal kunne leve i fred der.
Det er faktisk så ille her til lands at en ikke kan stille spørsmålstegn ved motivene til de som gir oss nyheter om dette. Israel-venner får nyhetene sine fra sine kilder og Palestina-venner fra sine. Det er dessverre slik at i Norge har Palestina for lengst vunnet mediekrigen og når en stiller spørsmål ved Mads Gilberts reporter på bakgrunn av hans politiske bakgrunn så til og med det galt i enkeltes øyner selv om andre bloggere viser at det kan være grunn til å gjøre det. Media burde forsøke å ha et objektivt syn på begge sider av konflikten, men det er selvsagt vanskelig når så mange mennesker dør på den ene siden og ikke like mange dør på den andre. Samtidig er det rart hvordan media unngår å melde om hvordan den svakeste siden bruker en taktikk som trekker inn sivilbefolkningen på en slik måte at flere av dem dør enn hva som er nødvendig.
Jeg kunne tenkt meg at begge sider kom opp av skyttergravene og begynte å se litt mer realistisk på hva som må gjøres. I stedet for å oppfordre til boikott av Israel på handelsvarer, kultur, utdanning og idrett så ville det jo være bedre å snakke med dem om en løsning. I stedet for å stå og provosere med Israel sitt flagg når Palestina-venner går i tog så burde en heller snakke sammen, akkurat som partene burde snakke sammen.
Jeg personlig tror ikke at en løsning vil være mulig før det skjer store forandringer på palestinsk side slik at Israel ikke har noe å reagere på. Uansett om det blir våpenhvile nå så er det palestinerne som må gjøre noe med sin egen situasjon for at den skal gjelde for alle de palestinske gruppene, noe den ikke ser ut til å gjøre siden Hamas og Israel fortsatt sloss. Israel har stor støtte blant andre stater og ledere fordi de er redd for at om de fordømmer Israel når de reagerer på angrep, kan de selv da i fremtiden reagere på angrep? Munnhuggeriet mellom de med forskjellige meninger må opphøre. Konflikten i Midtøsten holdes i live av de som samler seg i støtteorganisasjoner for Israel eller Palestina like mye som den holdes i live av partene selv. Jeg håper at vi i fremtiden kan se en debatt som handler om noe annet enn hvem som har skyld, hvem som gjorde hva de siste 2000 åra og heller fokuserer på hva som skal til for at det skal bli fred og heller diskutere rundt dette på en realistisk og fornuftig måte i stedet for det som foregår nå med heigagjenger på hver side.
det er bare et problem her som vi i vesten ikke “forstår”… stikkordet er religion… muslimene som er ekstreme som sloss, sloss jo fordi koranen sier at de skal! og om de vil til himmelen sin, så må di sloss! koranen sier at der det har bodd muslimer,vil det området ALLTID tilhøre dem! DERFOR KAN IKKE hamas godta en varig våpenhvile! så lenge jødene bor i israel,er og blir det krig! derfor er det så viktig med historien…vi må ta med den for å forstå hvordan vi skal reagere… det var nå mitt synspungt….
For å være helt ærlig så synes jeg at israel burde nuke de jævlene og få det overstått. Så har vi ikke dette problemet mer…
Det var en som sa engang at dette folkeslaget forstår kun ett språk, juling. Det kommer ikke til å bli fred der nede før en av sidene forsvinner. For meg er det klinkende likegyldig hvem, sålenge jeg slipper å få reportasjer om dette kveksebolet opp i trynet flere ganger daglig!
nesten synd å si men det er nesten så jeg håper dere får oppleve litt krig selv .. Men det er desverre blitt ganske typisk for folk flest , drit i alle mer til meg og mine. Ha litt forbanna empati og tenk litt, sikkert noen dere er glad i som dere hadde blitt forbanna for om hadde blitt drept! NEWS FLASH; sånn er alle andre også så tenk litt på hvordan dere ville reagert prøv og faktisk sett dere litt inn i ting. De fleste som kommer med kommentarer som de tre overstående er folk som 1. Ikke gidder å sette seg inn i saken 2. Ikke har noen kunnskap eller bare er ensidig informert 3. Bare er ute etter å slenge dritt fordi de trenger noen å sparke ned på.
En sak har alltid to sider, bruk hue!
Lite å tjene på fred
Tidligere US president Jimmy Carter utga boken om Palestina, Peace not Apartheid, http://www.amazon.com/Palestine-Peace-Apartheid-Jimmy-Carter. Carter ga i klartekst forståelsen av makt, seier og ære i krigen mot Palestina. Med dette perspektivet er det vi ser Israels ødeleggelse av Gaza – men spørsmålet er og blir hvorfor akkurat nå? Var det kvinnen Tzipi Livni som ga utslaget, en kvinne som har nerver nok til å starte krig og vinne krig. Tzipi Livni står i valgposisjon 10.februar 2009 mot Benjamin Netanyahu fra Likud og Ehud Barak fra Labour. Ehud Barak, fra perioden 1999-2001, forsøker å manipulere sine lederegenskaper igjen og i kontrast til Livni som ikke står sikkerhets politisk sterkt men desto sterkere ambisjoner om å kunne vinne valget. Men Barak og Netanyahu, begge tidligere ministere, har lite å tjene på å være macho. På den andre siden, Livni’s sikkerhets problem setter søkelyset på Israel Defence Forces (IDF) som fikk problemer med Hezbollah for tre år siden i Libanon.
Enkelt men likevel lite å tjene på fred for Israel som fortsatt er viril etter 60 år, og ikke går av veien for banke opp naboen som er Gaza. Den andre muligheten for Gaza invasjon er for altid å holde kontroll, og Palestina for alltid i knestående. I det perspektivet passet det godt sammen med lederskifte i USA 20.januar; Obama går inn og Bush går ut. Obama støtter kanskje ikke Israels aggresjon mot Palestinere på Gaza men Obama har da heller ikke gjort noe for at det ikke skulle skje.
Det sentrale, Israel – Palestina, spørsmålet blir om Obama klarer å reversere skadene som har skjedd inkl de som President Bush har klart å gjennomføre ved å destablisere hele området. Palestinas president Mahmoud Abbas har vært sterk men fikk unødvendig et terrorist stempel ved å slippe inn Hamas. Realiteten er at Israel aldri klarer å knekke Palestinas ånd, som fuglen fønix, reiser seg gang på gang og klar til å kjempe på nytt. Det som skjer er at Abbas og hele vestbanken kommer til å kjøre en enda hardere linje mot Israel. Med andre ord er det svært lite å tjene på en fredlig løsning, Israel har suksessfull klart å reversere alle muligheter for fremtidig fred i Gaza og på vestbanken.
Det er mulig at det i løpet av kort tid er bra for Israel å banke opp naboen, og kanskje godt for valget 10.februar. Men i det lange løp vil de militære handlingene katalysere Palestineres mulighet til å samles, mot Israel, og det vil være lite å tjene på fred.
Israel kan kanskje banke Palestineres kropp, men de kan aldri drepe Palestinas ånd.
Ja det er ikke mange fredsvenner og forsoning å spore her bortsett fra ExoDus.
Respekten og kunnskapen om internasjonal lovgiving og menneskerettigheter er ikke eksisterende.
Tydligvis er det maste av etiske verdier formet ved hjelp av aktionfilmer på kino og TV.
Godt det er “Israelvenner” som dritter seg ut.
Fred kan diskuteres men problemet ligger i at Hamas ikke annerkjenner Israel sin rett til å eksistere.
Fatha på den andres siden godtar at Israel skal finnes,
men det er Hamas som styrer i Gaza og da blir det ikke fremgang i noen forhandlinger.
Glimrende Ola Dunk. For en fantastisk ide. Ring til Hamas og fortell de nyheten. Bare de godtar Israels rett til å eksistere blir det fred. Den der får du sikkert Nobels fredspris for.
Ola dunk det er feil !
Hamas vil gjerne snakke om fredsløsning og langvarig våpenhvile , men ingen bortsett fra vår egen Gahr Støre en meget fornuftig mann i denne situasjoen.
I ett interview i oktober 2008 ga:
Dr. Ahmed Yousef, senior advisor to Prime Minister Ismail Haniya
I maintained from the moment the election results were in that the was U.S. making a tragic error in failing to recognize the democratic election victory of Hamas in the 2006 Palestinian elections, and engage with it from there. If a party speaks for more than half of a population, then imagining that population’s fate can be determined without consulting that party is the height of colonial folly — yet that’s exactly what the U.S. and Israel have tried to do until now.
But could the self-defeating U.S. boycott of Hamas be starting to thaw? In a fascinating interview with Ahmed Yousef, top political adviser to Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh (kudos to Electronic Intifada for running this), we learn that Secretary of State Condoleezza Rice recently sent a message to Hamas, “passed through some of the Arab leaders in the Gulf to Hamas because the Americans feel that they are satisfied with the ceasefire and that is a credit to Hamas and for the first time they acknowledge that Hamas can control the border and make sure there is no one violating the ceasefire. So it was like a compliment from high-ranking American officials.”
Don’t expect confirmation any time soon, but if true, it would mark a welcome dose of reality from Washington. And the rest of the interview makes fascinating reading, in terms of how Hamas sees the prospects for peace going forward.
Extract:
AY: We still stick to our political vision which is based on the truce or long-term ceasefire of five, ten or twenty years if Israel accepts to withdraw to the pre-1967 border. This remains our vision of the basis for a peaceful settlement of the conflict… The truce means that the Israelis will withdraw in a specified period, maybe six months, from all the occupied Palestinian territories, and they can get a guarantee for security for these ten or twenty years. We think this might set the stage for confidence building. After twenty years maybe the new generation of Palestinians will have different views for how to settle the conflict.
When you do not have bloodshed maybe that would be a good time to talk about peace, but now while the cycle of death continues and we have daily funerals; I do not think this is a good time to talk about a full peaceful settlement. So we need to have time to heal from the injuries and from the bad memories of bloodshed between Muslims and Jews, between Palestinians and Jews. And after that this new generation will have its own political vision about how to settle the conflict maybe through a binational state or a one-state solution. I am sure they are going to come up with different proposals. But today this is what we can offer. A hudna — twenty years of peace with the Palestinians having their own independent and free state on the pre-1967 borders.
RA: There is a lot of talk about the death of the two-state solution and increased activism calling for a one-state solution as in South Africa. How does Hamas relate to these discussions and what are the current trends in thinking about a long-term solution?
AY: It sounds good to talk about a one-state solution but this will be considered when the two-state solution fails. However, so far we are sticking to our position about a long-term truce. South Africa is a good model for coexistence, reconciliation and atonement. Until now we are still not addressing this issue. But in the future if the world’s expectation of a viable independent Palestinian state fails because of expansionist Israeli policies — already Israel has confiscated and annexed 50 percent of the land in the West Bank — people will come to this issue and we will address it.
RA: Who does Hamas look to as a political model from other struggles in history?
AY: Of course there is Nelson Mandela, and we do look to non-Muslim and non-Arab countries as models. For example, Michael Collins in Ireland [Editor: Collins was one of the key leaders in Ireland's independence struggle]. I do believe that Hamas also looks at Prime Minister Recep Tayyip Erdogan of Turkey as a good model as well. We are not Taliban, we are Erdogan.
I rapport utarbeidet av det amerikanske forsvaret konkluderer med at isolasjonen av Hamas var feil!
Er ikke overrasket at lesba Siv Mensen støtter Israel. Er ikke noe nytt at hun hater alle muslimer. Siv støtter folk med et slikt syn på verden:
“Our race is the Master Race. We are divine gods on this planet.
We are as different from the inferior races as they are from insects.
In fact, compared to our race, other races are beasts and animals, cattle at best.
Other races are considered as human excrement. Our destiny is to rule over the inferior races.
Our earthly kingdom will be ruled by our leader with a rod of iron.
The masses will lick our feet and serve us as our slaves.”
Menachem Begin – Israeli Prime Minister 1977—1983
Det klokeste jeg har lest på blogg til nå:
“I Norge og rundt om kring i verden lar mange individer følelsene sine ta kontroll over hvordan de tenker rundt konflikten mellom palestinerne og Israel. Argumentasjonen til begge parter er til tider helt urasjonell og ekstremt lite fruktbar.”
Israel fikk et landområde, men det ble for lite. Så utvida, og utvida de dette landområdet.
Med full støtte fra det internasjonale samfunn.
Da Hitler gjorde det samme ble han overmannet og nedkjempet. Hitlers ønske om mer lebensraum ble aldri noen realitet.
Israel har gjort det samme, med støtte internasjonalt!
Når de undertrykte fikk nok, ble det ikke øye for øye og tann for tann. Da ble det folkemord. Drap på sivilbefolkningen for å tvinge dem i kne.
Og resten av verden sitter og ser på. Prater litt svada om ansvar her og der.
Det vil aldri bli fred i midt-østen.
Heia til dere som digger ‘Max Manus’!
—Bruk hue litt både før og etter—
Etter å ha sett utallige klipp fra sykehus rundtom i Midtøsten så har det slått meg at folket er skadefro. De elsker å se elendighet. Har dere lagt merke til hvor nysgjerrige de er når de kommer inn lemlestede på båre? Dette folket har ikke fred i sitt vokabular, hvordan skal de da utøve det?
Jeg skjønner ikke at folk gidder å engasjere seg lenger, nå har Israel og Palestina vært på Dagsrevyen hver bidige dag iallfall så lenge jeg kan huske, og fred blir det aldri. Er mange år siden jeg gikk lei. Har vel strengt tatt vært bare problemer der nede siden – tja – menneskene dukka opp? Noen liker tydeligvis vold og drap (begge partene der), og etter så mange forsøk på å stoppe det uten å lykkes, så er det bare å innse at slik vil de ha det. Til slutt utsletter dem vel hverandre (ikke at jeg ønsker det, men det forundrer meg ikke om det skjer), så slipper vi iallfall maset og kan få nyheter fra verre stilte afrikanske land f.eks. Det fins faktisk flere steder på jorda enn midtøsten, selv om det får nesten all oppmerksomhet.
Tror den eneste løsningen kan være at verden hjelper gaza ut av den situasjonen de er i dvs slik at de ikke ligger under okkupasjon og kommer seg ut av den humanitære krisen de er i, slik at de kan få “normale” framtidutsikter. Hvordan dette skal gjøres har jeg ikke den ringeste anelse om… Tostatsløsningen er vel det eneste som kan funke, så lenge palestinerne klarer og akseptere israel. Noe jeg også tror den vanlige palestineren klarer helt fint, men ikke ekstremisten… Jeg tror også at Israels svar desverre bare skaper mer lidelse og mer agresjon, selv om jeg fullt forstår og antageligvis hadde gjort det samme selv… Spørsmålet er vel om alle som er opplært i å hate bare kan legge dette bak seg, begge har jo krav på området siden de har hatt det en eller annen gang de siste 2000år….
Og til litt norsk politikk her. Iriiterer meg veldig mye at SV og Kristin tror de snakker for hele Norge når de snakker om boikott og eskludering av Israel. Siv Jensen snakker derimot om at “hun støtter Israels rett til å forsvare seg”, noe som utelater om det er uforholdsmessig mye maktbuk ol. Men uansett støtter jeg Støres moderasjon i saken! Det er faktisk bare FN sin holdning som betyr noe, og jeg syns vi burde lytte til dem og ikke follk her oppe i Norge som har masse meninger farget av media ol…
Husk mine ord!!!
Husk mine ord. Så lenge Israel fortsatt okkuperer Palestina vil en våpenhvile “bare bli midlertidig”. Konflikten og frustrasjonen vil fortsette og øke i omfang, motstandsbevegelser vil bli mer ekstreme… også verden over. Og kanskje til det virkelig smeller.
Først da kanskje noen begynner å tenke. Men heller tilsomt.. vi har ikke lært noe av siste verdenskrig.
Litt” underlig blir det å hevde at denne konflikten er så grusom. Selvsagt er krig grusomt, og selvsagt rammes sivile hardt(at Hamas som de feige kjøterne de er gjemmer seg blandt sivile gjør ikke saken noe bedre selvsagt), men det skjer i hver krig. Den eneste forskjellen er at denne krigen/konflikten blir bredt dekket på TV og i aviser, og at mediene i denne krigen/konflikten nærmest navngir hver eneste sivile fra parten de heier på som dør. Jeg mener krigen i Kongo som kostet ca 5 millioner menneskeliv var også grusom, men desverre brukte ikke TV-kanaler som NRK, TV2 osv store deler av sine sendinger til å dekke den(ingen Fredrik Græssvik med sine snør og tårer-reportasje der nei), ikke var det slik at norske aviser overgikk hverandre for å fortelle om de sivile lidelsene heller-snarere tvert imot: konflikten ble knapt nok nevt i TV/aviser.
Mitt poeng er ikke at sivile palestinere ikke lider, for det gjør de selvsagt. Mitt poeng er at denne krigen kommer nærmere innpå oss fordi mediene har fått det for seg at denne krigens grusomheter skal beskrives til minste detalj. Når undersøkelser gjort av Observer Norge viser at 91,5 prosent av utenriksdekningen i norske medier i 2006 var viet Irak, Afghanistan og Midtøsten(pressemelding fra Leger uten grenser 9.1.2007) understreker dette mitt poeng bedre enn noe annet. Og jeg kan vel ikke påstå at jeg blir imponert av slike som de som demonstrerer og går i fakkeltog for fred/mot krig som må ha norske medier til hjelp for å kunne demonstrere mot krigens grusomheter.
Man hører forøvrig i forbindelse med denne konflikten ofte at Israel anklages for å ha reagert “uproporsjonal gjengjeldelse», som bl.a. utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsminister Jens Stoltenberg så smukt sier. Det interessante er at forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen i følge ABC-nyhetene 6.1. ikke kunne si hva en proporsjonal militær gjengjeldelse fra israelsk side ville være. Tvert imot måtte hun i følge ABC-nyhetene vedgå at noe slikt i realiteten ikke eksisterer.
Nei Gahr-Støre, Stoltenberg og Strøm-Erichsen som nå fordømmer Israels gjengjeldelse kan nok ikke svare på hva som etter deres mening hadde vært proporsjonal militær gjengjeldelse fra Hamas provokasjoner og krigserklæring(80 raketter bare på julaften, sorry palestina-venner ingen scorer høyt på sjarmørskalaen med en slik oppførsel). Det tror jeg ikke så mange andre kan heller siden det som Strøm-Erichsen påpeker ikke finnes noe fasitsvar på det. Jeg har selv tenkt på hva som menes med proposjonal krigføring. Og aller mest mot en fiende som ikke bedriver konvensjonell krigføring, men jeg har selvsagt ikke noe fasit-svar på det vanskelige spørsmålet.
“Uproporsjonal krigføring” virker forøvrig å være ett moteord knyttet til beskrivelsen av Israels krigføring i Gaza. Og selvfølgelig er den det men er ikke all krigføring det da?. Krig har til formål å uskadeliggjøre mostanderen, dens evne til å skade deg, det ligger i dens natur. Det er militærstartegisk direkte ulogisk å svare proporsjonalt på et angrep, det kan dog ha en psykologisk (hevn)effekt. En rakett tilbake, for en rakett mottatt har ingenting for seg, det løser ingenting. Grunnen til at kriger får vinnere og tapere, (Skjønt egentlig er det vel bare tapere i krig) er at en av partene besierer den andre, kriger tenderer alltid til å bli uproporsjonale. Det jeg vil frem til er at det er slett strategisk/logisk tenkning å kritisere en part for uproporsjonal krigføring. En kan selvsagt kritisere metoden/selve krigføringen, men ikke dens omfang.